„Niemand soll Angst haben, wenn er Unterstützung braucht“- Gespräch mit Simone Burger, DGB

MÜNCHEN. Gut funktionierende Jobcenter sind der Schlüssel zur Bekämpfung der Armut in Deutschland. Sie sollen soziale Teilhabe sichern und Menschen wieder in Arbeit bringen. Für das Projekt Jobcenter der Zukunft hat der kda Bayern Expert*innen danach gefragt, wie diese Ziele besser erreicht werden können. Lesen Sie hier unser Interview mit der Münchner DGB-Regionsgeschäftsführerin Simone Burger.

kda Bayern: Frau Burger, Sie sind langjähriges Mitglied im Beirat des Münchner Jobcenters sowie in mehreren Jobcenter-Beiräten einiger Landkreise im Münchner Umland. Wie erleben Sie die Entwicklung der Jobcenter, was läuft besonders positiv, was negativ?

Simone Burger: Negativ finde ich, dass das Jobcenter immer noch eine eigene Welt ist, von der normale Menschen überhaupt keine Ahnung haben. Ich höre das zum Beispiel von Solo-Selbständigen, die aufgrund der aktuellen Krise erstmals ins Jobcenter müssen. Die berichten mir vollkommen fassungslos, dass das Jobcenter ihre Miete zu hoch findet und sagen sich: „Ich wohne hier doch in München!“ Es ist den Leuten nicht klar, was es eigentlich bedeutet, von Sozialleistungen abhängig zu sein und welche restriktiven Regelungen es da gibt. Ich habe den Prozess ja schon seit den Anfängen des SGB II im Jahr 2005 politisch begleitet und bin seit 2009 im Jobcenter-Beirat. Es hat sich seitdem schon viel verbessert. Das Jobcenter arbeitet an vielen Stellen nicht mehr so dirigistisch. Aber trotzdem wird tief eingriffen in das Privatleben der Leute, die Hilfe brauchen. Dass jemand das Recht hat, alles von dir zu wissen, das ist erstmal ein Schock. Die Frage der Bedarfsgemeinschaft finde ich unglaublich schwierig. Wenn man eine neue Partnerschaft beginnt und zieht zusammen, wird man für das Jobcenter zur Bedarfsgemeinschaft. Man ist dann plötzlich abhängig von jemand anderem. Das greift sehr ins Privatleben ein.

Was genau hat sich verbessert?

Es gibt heute eine andere öffentliche Diskussion über die Unterstützungsleistungen im Hartz-IV-System, auch darüber, wie wirksam Sanktionen wirklich sind und wann sie angewandt werden dürfen. Da bewegt sich etwas im Umgang mit den betroffenen Menschen. Aber es ist ein sehr langsamer Wandel und es herrschen immer noch sehr dirigistische Instrumente. Wirklich verbessert hat sich die Zuteilung finanzieller Mittel. Die Mittel für Fortbildung und Maßnahmen waren in der Agentur für Arbeit immer um ein Vielfaches höher als im Jobcenter. Im Jobcenter mussten Mittel, die eigentlich für Fördermaßnahmen vorgesehen waren, umgewidmet werden, um Personal zu bezahlen. Es gab Jobcenter, die haben 80 Prozent des sogenannten Aktivitäten-Fonds umgewidmet. Heute gibt es eine bessere Personalbemessung. Das Jobcenter hat mehr Mittel für Aktivitäten, wie zum Beispiel für die Maßnahmen zur Eingliederung von Langzeitarbeitslosen gemäß §16 e/i SGB II. Das hat die Situation entspannt.

Ich möchte Sie nun nach einigen wichtige Aufgaben des Jobcenters fragen und jeweils um Ihre Einschätzung dazu bitten. Wie bewerten Sie das Engagement des Jobcenters in der Weiterbildung? …

Das ist natürlich die teuerste Maßnahme. Sie ist wichtig gerade für Menschen, die keine Ausbildung haben. Wir als Gewerkschaften fragen immer: Wieviel Geld wird tatsächlich in echte Weiterbildung investiert und nicht nur in diese sehr kurzen, aber wesentlich günstigeren Kurse, wie Coaching oder Bewerbungstraining? Ich bin der Auffassung, dass jeder, der sagt, er möchte sich wirklich weiterbilden, auch die Chance dazu haben soll. Die Mittel müssen zur Verfügung stehen. München hat das Glück, dass es das Münchner Beschäftigungs- und Qualifizierungsprogramm (MBQ) gibt, das vieles mitfinanziert. Das haben andere Jobcenter nicht.

Wie bewerten Sie die Arbeitsvermittlung?

Wenn man sich anschaut, wie viele Leute es schaffen, wieder in Arbeit zu kommen, dann läuft die Arbeitsvermittlung gut. Ich bin allerdings skeptisch hinsichtlich eines bundeseinheitlichen Ansatzes der Arbeitsvermittlung in den Jobcentern. Die Arbeitsvermittlung in München funktioniert anders als beispielweise in Gelsenkirchen. Wer in München im Hartz-IV-System ist, hat oft ganz viele persönliche Schwierigkeiten. Da geht es oft erst einmal darum, den Menschen wieder einen Boden unter den Füßen zu geben. Ob das gelingt, hängt sehr von der Leitung des Jobcenters ab, mit der ich momentan sehr zufrieden bin. Die Leitung muss die unterschiedlichen Bedürfnisse sehen, den Leuten auch Zeit lassen und akzeptieren, dass die Vermittlungsquoten vielleicht mal nicht so hoch sind wie in anderen Jobcentern.

Wie ist Ihre Einschätzung zu den neuen, langfristigen Maßnahmen für Langzeitarbeitslose aus dem Teilhabechancengesetz?

Grundsätzlich war der Schritt hin zu langfristigen Maßnahmen und zur Finanzierung von Arbeit statt Arbeitslosigkeit sehr wichtig. Aus Münchner Perspektive gibt es einen Punkt, der geändert werden müsste. Beim Teilhabechancengesetz schmilzt der Arbeitgeberzuschuss über die Jahre ab, da man davon ausgeht, dass die Teilnehmer immer besser werden und immer mehr leisten können. Was ist dann aber mit den Menschen, von denen wir wissen, dass sie nie voll arbeitsfähig sein werden? Manche können aufgrund von Erkrankungen – psychischen Erkrankungen oder auch Rückenproblemen – vielleicht Teilzeit arbeiten, aber nicht mehr. In München bieten wir für diese Personen eigene Programme im Rahmen des MBQ an.

Wie bewerten Sie die Leistungen zum Lebensunterhalt im Jobcenter?

Die sind immer noch viel zu niedrig. Dahinter steckt immer noch die Denkweise, wir schauen, was Geringverdiener ausgeben und machen davon einen Abschlag, damit die Hartz-IV-Empfänger noch weniger haben als die Geringverdiener. Das ist ein falscher Ansatz. Man muss schauen, was ist das wirkliche Minimum, mit dem man in Deutschland leben kann? Dazu gehört auch anzuerkennen, dass es ein Recht auf kulturelle Teilhabe und ein Recht auf Bildung gibt. Das alles muss sich im Regelsatz zum Lebensunterhalt auch wiederfinden.

In München mit seinen hohen Mieten sind auch die Leistungen für die Unterkunft ein Knackpunkt. Fordert das Jobcenter in Ihren Augen Kundinnen und Kunden sehr schnell zu Umzügen auf, wenn die Miete zu hoch ist, oder ist das nur das letzte Mittel?

Das ist das letzte Mittel, aber das Jobcenter ist rechtlich verpflichtet, das zu machen. Wir fordern als DGB jedes Jahr, die Angemessenheitsgrenzen auf eine realistische Höhe anzuheben. Die realen Mietpreise rennen weit davon. Gerade bei Singles sind die Wohnungen oft extrem teuer und die Obergrenzen zu niedrig. In Ballungsgebieten wie München bräuchte es deshalb ein Recht des Jobcenters zu sagen: Okay, der Leistungsbezieher zahlt 700 Euro für das Appartement. Langfristig versuchen wir ihn in eine günstigere Wohnung reinzubekommen, aber zunächst einmal erstatten wir ihm das Geld.

Wie bewerten Sie das Klima im Jobcenter?

Ich glaube, die Menschen haben immer noch Angst. Es ist mental ein Riesenschritt, Unterstützung zu beantragen. Um auf das Beispiel der Soloselbständigen zurückzukommen, die brauchen oft sehr lange, diesen Schritt zu gehen und wirklich zu sagen, okay ich brauche Unterstützung, ich packe es nicht mehr allein. Egal, wie sich das Jobcenter in München gerade bemüht, es nett zu machen, eine schöne Eingangszone zu haben, einen Empfang, der einen freundlich begrüßt. Ich finde, dass sich da viel getan hat. Aber es bleibt eine Hemmschwelle. Unterstützung zu beantragen, ist nie lustig.

Was macht in Ihren Augen den Erfolg des Jobcenters aus?

Ein Jobcenter ist dann erfolgreich, wenn die Menschen, die es unterstützen soll, sich wirklich auch unterstützt fühlen und den Boden wieder unter den Füßen spüren, wenn sie wieder Ideen für ihr eigenes freies Leben entwickeln können und Hilfe dabei bekommen, diese Ideen umzusetzen.

Als nächstes lese ich verschiedene Aussagen zum Jobcenter vor. Bitte sagen Sie mir, was diese Aussagen bei Ihnen auslösen und ob sie in ihren Augen stimmen oder nicht.

„Das Jobcenter fördert eine Angstkultur“

Ja und nein. Ich glaube, es wäre falsch, das Jobcenter zu verdammen. Dort arbeiten viele Menschen, die sich ganz viele Mühe machen und die Leute auch unterstützen wollen. Aber dadurch, dass es die Sanktionen gibt, dass es so viele harte Instrumente gibt, die wie ein Damoklesschwert über den Menschen schweben, gibt es diese Angst.

Kann man diese Instrumente abschaffen, um die Leute zu befreien von dieser Angst?

Ganz abschaffen vielleicht nicht, aber ändern. Ich finde, anstatt von Sanktionen zu reden, könnten wir einfach mal über Belohnung reden. Also: Wer freiwillig eine längere Weiterbildung macht, bekommt extra Geld. Wer seine Termine immer wahrnimmt und sich immer um alles kümmert, bekommt extra Geld. Überall gibt es Boni, warum sollte es in diesem System keinen Bonus für gutes Handeln geben? Und wer einfach nicht will, der bekommt natürlich keinen Bonus, der bekommt aber das Existenzminimum. Das kriegt einfach jeder, egal welchen Charakter er hat. Es gibt natürlich Leute, die sich fehlverhalten und nicht freundlich sind und auch aggressiv gegenüber den Mitarbeitern des Jobcenters. Auch das gibt es. Aber die bekommen einfach das Existenzminimum, eben weil es ein Existenzminimum ist.

Die nächste Aussage: „Das Jobcenter hilft Menschen wieder in der Gesellschaft Fuß zu fassen.“ Stimmt das?

Ja, in vielen Punkten ist das Jobcenter schon erfolgreich, Menschen wirklich eine neue Perspektive zu geben.

„Sanktionen sind notwendig, um grundlegende Regeln der gemeinsamen Arbeit einzuhalten.“

Nein, ich sehe das anders. Wenn man steuern will, dann eher mal über Boni nachdenken.

„Kürzungen am Existenzminimum verletzen die Menschenwürde.“

Ja.

„Wer seine Termine nicht einhält hat die Grundsicherung wohl nicht wirklich nötig.“

Es gibt Leute, die ihre Jobcentertermine mit Absicht nicht einhalten, aber es gibt auch sehr viele, die psychisch krank sind oder es aus anderen Gründen nicht schaffen. Sich da zu erheben und zu sagen, du musst aber, das ist sehr patriarchal.

„Besuche von Jobcenter-Mitarbeitenden bei Kund*innen zu Hause können dem Jobcenter helfen, die Situation und die Bedürfnisse der Kund*innen besser zu verstehen.“

Ja, wenn diese einverstanden sind.

Und der letzte Satz: „Einzelne schwarze Schafe missbrauchen das Hartz IV-System, das ist aber kein Massenphänomen.“

Ich glaube auch, dass es wirklich nur Einzelne sind, die es missbrauchen. Die große Mehrheit braucht tatsächlich Unterstützung.

Und jetzt kommen wir zum Thema Ausblick. Was läuft heute schon gut und braucht nicht geändert zu werden im Jobcenter?

Den Stärkenansatz, den gerade das Jobcenter hat, finde ich sehr sehr gut – zu schauen, wo die Stärken der Menschen liegen.

Und was läuft so richtig schlecht und sollte geändert werden?

Es braucht Instrumente und Angebote für Menschen in Langzeitarbeitslosigkeit, die auch längerfristig laufen. Ich glaube wir brauchen einfach mehr Stabilität bei den Instrumenten.

Welche Veränderung braucht es, für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Jobcenter und Kunden?

Die Sanktionen sind schon ein zentraler Punkt. Sie abzuschaffen würde wirklich mehr Vertrauen und Gemeinsamkeiten möglich machen und eine gewisse Augenhöhe überhaupt erst herstellen. Und ich glaube, an ein, zwei weiteren Stellen könnte man noch anders mit den Menschen umgehen, etwa bei der Frage, wie rigide das Prinzip der Bedarfsgemeinschaft angewendet wird.

Wie sähe das ideale Jobcenter der Zukunft für Sie aus? Haben Sie ein Bild vor Augen?

Das ideale Jobcenter der Zukunft wäre mit einem anderen Menschenbild verbunden. Niemand müsste Angst haben zuzugeben, dass er gerade Unterstützung braucht. Es würde von der Gesellschaft einfach akzeptiert, dass es Situationen gibt, in denen man Unterstützungen in Anspruch nehmen muss. Das wäre so eine Grundvoraussetzung, damit es ein ideales Jobcenter geben kann. In ein ideales Jobcenter würden die Leute gerne reingehen und sagen, okay da hilft mir jemand und das ist gerade wichtig für mich.

Letzte Frage: Stellen Sie sich vor, Sie wären Architektin eines Jobcenters bzw. hier in München eines Sozialbürgerhauses. Wie würden Sie es bauen und einrichten, damit sich sowohl die Kund*innen, als auch die Mitarbeitenden dort richtig wohlfühlen?

Es wäre wichtig, viel Licht zu haben, viel Helligkeit, weil das Gebäude dadurch einfach mehr Freundlichkeit und Transparenz ausstrahlt. Ein schöner Eingangsbereich mit einer Empfangstheke wäre gut. Dort würde man dafür sorgen, dass niemand im Gebäude herumirren muss und sich irgendwie verliert. Für die Mitarbeiter und auch für die Kunden würde ich mir wünschen, dass es große Büros gibt, wo man sich auch mit 1,5 Meter Abstand unterhalten kann. Die Büros wären aber auch abgeschlossen, damit niemand mithört. Man darf keine Angst haben müssen, dass noch die halbe Abteilung mitkriegt, was man jetzt gerade Persönliches erklären muss im Jobcenter.

Vielen Dank für das Interview!

Interview: Philip Büttner, wissenschafticher Referent, kda Bayern

Hinweis: Unsere Online-Fachtagung vom 25. Juni 2021 mit Jobcenter-Expert*innen, Hartz-IV-Beziehenden und Bundestagsabgeordneten ist hier dokumentiert: Jobcenter der Zukunft – Existenzsicherung neu denken. Die Veranstaltung war eine Kooperation unseres Bundesverbandes KWA und der Diakonie Deutschland.

(Foto: DGB München)

 

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